Так сложилось, что в ожидании эфира в Останкино удалось довольно долго поговорить с бывшим премьер-министром Украины Азаровым (мы оба в гримерке ждали делать было нечего).

Сам предмет разговора не столь важен. Типичный диалог современного экономиста и «крепкого хозяйственника». В какой-то момент он мне даже сказал «такое впечатление, что я общаюсь с миссией МВФ».

Рассказать я хочу скорее о своих впечатлениях об Азарове и размышлениях, на которые меня натолкнуло общение с ним.

1. О «крепких хозяйственниках»

Азаров, уходящая натура управленца советского типа: «красного директора» или «крепкого хозяйственника» только в интеллигентном переиздании. (Что, кстати, отнюдь не редкость, отнюдь не все «крепкие хозяйственники» матерятся и орут). Представьте себе Лужкова или Черномырдина только с манерами Собчака.

В свое время я немало общался с управленцами такого типа и в бизнесе и из числа бывшей Лужковской и действующей подмосковной бюрократии. При всем разнообразии стилей их всегда объединяли две особенности:

(i) Предпочтение натуральных характеристик над денежными. Там, где я, например, вижу в первую очередь рубли или доллары, они видят тонно-километры, человеко-места, гигакалории, и другие физические единицы, ценность которых соотносится друг с другом по какой-то малопонятной таблице относительных весов.

(ii) Промежуточное между советским и рыночным представление о вопросах справедливости и эффективности.

В рыночной экономике эффективность имеет одно измерение – финансовое. В СССР эффективность могла измеряться в разных шкалах и эти шкалы часто случайным образом изменялись со временем, что заставляло руководителей оглядываться на все показатели.

В рыночной экономике в целом справедливым считается принцип «как потопаешь, так и полопаешь» и не зазорно провозглашать своей целью извлечение прибыли. В СССР хорошим тоном было заботится об эфемерном «общем благе», а распределение конкретных личных благ зависело от множества факторов, справедливость которых в разное время оценивалась по разному.

В результате выжившие в новых условиях советские управленцы остановились на полпути между многофакторной советской меркой и меркой рыночной. Они не только в роли чиновников говорят «необходимо сохранить рабочие места» или даже «необходимо сохранить производственные мощности», они и перейдя в свой собственный бизнес зачастую, наблюдая полную неэффективность части своих производств/подразделений, точно также продолжают их сохранять, осуществляя перекрестное субсидирование за счет более успешных частей бизнеса.

Для них задача «загрузить» мощности или людей в иерархии целей стоит на том же уровне, что и задача заработать денег. И это не благотворительность и не глупость, это своеобразное понимание эффективности.

Для управленцев такого типа, неприемлема логика «кто больше принес тот больше и получил». Зарплаты и премии сотрудников, они стремятся привязать скорее к формальным и неформальным заслугам, положению в иерархии, и другим малопонятным факторам, нежели к жестким KPI.

Вернусь однако Азарову. Это самый впечатляющий «крепкий хозяйственник» из тех кого мне довелось увидеть лично. В России, по крайней мере на федеральном уровне, сегодня таких нет.

Азаров прекрасно представляет себе экономическую систему Украины, как сложнейший комплекс товарных потоков, хозяйственных связей, продуктоводов, тонна-километров и килловат-часов. Он так и сыпал цифрами, отражающими физические показатели различных отраслей, (что характерно, переходя в ценовые характеристики, он с большим удовольствием ссылался на советские госплановские цены).

Очевидно, как бывший премьер, он также прекрасно ориентировался и в финансовых потоках и в социальных или клановых раскладах. Но вся его речь демонстрировала, что в первую очередь он представляет себе физическую индустриальную экономику и исходит из примата ее интересов. Постоянный рефрен «сохранить производство», «технологические цепочки» и «хозяйственные связи»

Все это было иногда красиво, весьма умно и невероятно архаично. Талантливый, опытный управленец, безусловно выдающийся человек передо мной и в целом довольно вялые (с моей точки зрения) результаты деятельности его правительства – все это требовало сопряжения и заставило меня серьезно задуматься.

С одной стороны, раз социалистическая система, планировавшая в тоннах, проиграла соревнование системе, где решения базируются на информационных импульсах, выраженных в денежных суммах, в целом использовать прозрачные денежные выражения для принятия решений абстрактно более эффективно. Я и на личном опыте не раз убеждался в том, что после перевода всех факторов в деньги более адекватным представляется не то решение, которое казалось очевидным с физической или житейской точки зрения.

С другой стороны советская система, безусловно, имела и свои сильные стороны, а управленцы с «хозяйственным» подходом имеют свои преимущества над «универсальными» менеджерами (как впрочем и наоборот). Способность комплексно смотреть на вещи – уникальное качество, которым нельзя разбрасываться, особенно в таком продвинутом «азаровском» издании.

Тем не менее я полагаю, что для транзитного государства лучше подходит молодой лидер нахватавшийся западных практик (пусть даже столь экстравагантный, как Саакашвилли), у которого есть видение того куда должны прийти в результате реформ и отсутствует понимание ценности накопленного багажа и обусловленная опытом бережливость к тому, что с таким трудом создавалось в предыдущие эпохи. Транзит на то и транзит, чтобы закончить его не в той точке, в которой начинали.

Руководители типа Азарова слишком дорожат отжившим, слишком хорошо понимают масштаб sunk costs, и в силу разных факторов (включая своеобразное понимание справедливости и эффективности) не способны на резкие действия, и в целом обречены на структурную консервацию Брежневско-Путинского образца.

Тем не менее человек вроде Азарова в правительстве «моей мечты» обязательно нужен. В качестве вице-премьера по промышленности или помощника премьера, чьей главной задачей будет защита от слишком болезненных ошибок и большевистских перегибов ультралиберального толка. Правда всегда где-то посредине и стереоскопический взгляд на реальность лучше, чем одноглазый.

Если бы Россия оставалась на нормальной траектории развития, как даже 5 или 10 лет назад, я бы предложил немедленно хантить Азарова в российское правительство, на любых разумных условиях. Однако у нас и свой то человеческий капитал не задействован, да и никакой модернизации не намечается. Поэтому человек, призваный минимизировать издержки модернизации тоже не нужен:)

2. Об участии кухарок в управлении государством

Азаров несколько раз вскользь затронул тему, о которой я размышляю уже много лет. Он говорил примерно следующее (на 100% точность цитат не претендую): «Саакашвилли скорее пиарщик и шоумен, нежели управленец», «во главу области нужно ставить человека, из региона, понимающего его хозяйственную специфику» и другим образом подчеркивал недостаток профессиональных экономических и управленческих навыков у современной украинской элиты, которая «только пиаром занимается».

Дело в том, что в современном мире с каждым десятилетием среди первых лиц все меньше людей, понимающих в экономике и управлении, и все больше пиарщиков и шоуменов. Это отнюдь не российская или украинская беда, такие же тенденции и даже в большем масштабе можно наблюдать на демократическом западе. Нравится нам это или нет, но таков исторический тренд.

Успешный политик сегодня это в первую-очередь успешный пиар-проект. Выиграть ожесточенную конкуренцию медийном пространстве может лишь тот, кто тратит на пиар-составляющую своей работы большую часть времени, всецело отдаваясь лишь этому. Успешному политику некогда разбираться в новейших работах в области экономической теории или заниматься операционным менеджментом хозяйственных процессов, а эксперту-аналитику или управленцу, отвечающему за конкретные процессы, некогда в достаточной мере заниматься пиаром. Разделение труда в действии.

Для меня это давно больная тема. Считая себя, в первую очередь, экспертом, но последнее время часто посещая телеэфиры и занимаясь публичной политикой, я постоянно остро ощущаю конфликт между этими двумя ролями. Чтобы быть успешным политиком (шоуменом) надо говорить не то и не так, как я думаю и хочу сказать в качестве эксперта. Все время приходится думать что понравится твоему зрителю, и что он способен понять.

В описываемой ситуации с Азаровым это противоречие проявилось особенно ярко: Во-первых при встрече без камер я задавал совершенно другие вопросы, а он произносил другие ответы, нежели когда мы повторяли то же самое упражнение в эфире. Разговор без камер был гораздо содержательнее и умнее, но не отвечал требованиям шоубизнеса. Во-вторых сам Азаров, постоянно подчеркивал свои очевидные преимущества профессионала, хорошо знающего экономику, на фоне современных политиков-пиарщиков. И это выглядело очень убедительно.

Все это заставило меня привести мои мысли на этот счет в некоторую систему.

(i) На то, что власть все чаще достается шоуменам, а не представителям других профессий (например военным, выходцы из которых в прошлом чаще всего формировали управленческие элиты) можно смотреть с точки зрения снижения издержек социальной системы на борьбу за власть.

Сегодня на западе часто можно услышать, что перевелись в политике Черчилли и де Голли у нынешних «масштаб личности не тот». Масштаб личности победителей – прямая функция от правил конкуренции, если конкуренция выигрывается в сражениях у вас будут одни лидеры, а если состязаниями в клоунаде – другие. И первые конечно масштабней вторых, только издержки для всей социальной системы от конкурентных сражений гораздо выше, чем от того, что системой по итогу будут управлять клоуны.

Если сравнить современные развитые демократии, и различного рода авторитарные режимы, где разного рода силовые или клановые факторы влияют на борьбу за власть в большей степени и для политика не достаточно быть успешным шоуменом нужно и еще что-то уметь, то мы увидим, что масштаб личности современных авторитарных властителей часто больше, чем у современных лидеров демократического мира. Однако люди в развитых демократиях живут лучше.

(ii) На засилье пиарщиков можно смотреть с точки зрения того, что тем самым достигается социальная стабильность. Если лидер умеет нравиться народу, неважно таким путем как Путин или таким, как Клинтон, даже его неверные действия воспринимаются народом спокойнее, нежели самые правильные действия условного Гайдара, который народу абсолютно непонятен.

Заумный экономист придумавший самые лучшие законы будет слишком далек и непонятен для народа, эффективный управленец, не привыкший прятать суть своих решений за красивыми образами и ложными целями будет казаться народу злым и враждебным. И экономист и менеджер могут быть гораздо эффективнее с точки зрения обеспечения экономического роста, однако шоумен лучше демпфирует социальное недовольство и делает систему долгосрочно более устойчивой.

(iii) Гипотетически, если система разделения полномочий работает эффективно, издержки некомпетентности шоуменов в вопросах управления экономикой, могут быть нивелированы профессиональным управленческим аппаратом. В этом смысле показателен пример США. Президентом может стать кто угодно, хоть Джорж Буш, хоть Билл Клинтон – решения администрации продолжают разрабатываться аналитическими центрами, и выполняться профессиональными менеджерами. Глыба немецкой профессиональной бюрократии, также мало меняется после смены политического руководства.

Таким образом, в правильно устроенных политических системах существуют действенные ограничения для того, чтобы занявший первое кресло шоумен начал жертвовать интересами эффективного управления в пользу интересов собственного шоу.

Хотя даже в развитых демократиях такие ограничения работают плохо. Достаточно вспомнить «Монику в пустыне» или ливийскую операцию Саркози. В странах без устоявшихся институтов, победивший пиарщик-шоумен с легкостью приносит в жертву своему пиару любые долгосрочные экономические интересы страны. Примерами этого изобилует история стран Латинской Америки. Россия, кстати, идет по тому же пути, причем, скорее всего, продолжит это движение безотносительно к тому, кто придет к власти.

(iv) Идеальная модель управления (немного поупражняюсь в жанре утопии)

Был такой анекдот: «Мужчины должны заниматься решением важных вопросов: есть ли жизнь на Марсе, кто станет чемпионом России по футболу в следующем году и так далее, женщинам же стоит оставить неважные вопросы: в какую школу пойдет ребенок, где покупать новую квартиру и т.д.»

Политическая жизнь в современных обществах (не важно в России или на западе) строится по такому же принципу «мужчины» (политики-шоумены и 99% населения) обсуждают важные (ценностные) вопросы: олимпиады и гейпарады, амурских тигров и часы Пескова, духовные скрепы и величие страны. А женщины (экспертное сообщество) разбираются со всякой ерундой: системой налогообложения нефтяной отрасли, пенсионной системой и т.д.

Я, кстати, ни в коем случае не хочу приуменьшать значение споров о часах Пескова или гей-парадах. Общественный консенсус по вопросам такого порядка в долгосрочной перспективе влияет на качество жизни миллионов возможно не меньше, чем система экономических стимулов.

Просто для обсуждения вопросов о ценностях не требуется никаких специальных знаний и о них у всех может быть равное право голоса. В то же время вопросы современной экономической или социальной политики столь сложны, что решение их демократическими процедурами среди всего населения подобно попытке определить как нам строить космический корабль путем всенародного голосования.

Если предпринять подобный эксперимент, то в результате голосования наибольшую поддержку получат решения наиболее красноречивых конструкторов, а не тех кто лучше разбирается в проектировании. Такой корабль вряд ли полетит лучше корабля, сконструированного без использования демократических процедур.

Таким образом, если моделировать идеальную систему управления государством в современных условиях, то она должна быть двухконтурной:

В одном контуре основная масса населения при модерации политиков-шоуменов в рамках демократических процедур решает вопросы о ценностях.

В другом контуре люди, готовые тратить много времени на более глубокое изучение вопросов экономической политики, в рамках таких же демократических процедур определяют нюансы экономической, социальной или промышленной политики. Право голоса во втором контуре приобретается путем сдачи соответствующих экзаменов.

Экзамены пересдаются раз в год или квартал и их может сдать любой готовый потратить время на изучение соответствующих реалий и разобраться в них. Возможно для разных отраслевых блоков сдаются в различные экзамены и состав людей с правом голоса в разных отраслях различен.

Каскад решений условно выглядит так. На уровне ценностей народ решает например чисто ценностный вопрос «когда государство должно обеспечивать социальное равенство: только на старте, или на всей дистанции жизни». Решает допустим в процентах 70/30.

А потом уже в профессиональном контуре обсуждается система экономических стимулов и социальных пособий, которая должна обеспечить такое соотношение.

Человек из непрофессионального контура может высказать свое ценностное суждение что более справедливо 70/30 или 30/70, но не имеет права голоса по конкретным стимулам и мерам, так как не способен оценить их долгосрочных последствий.

Такую вот меритократическую утопию я насочинял:)

Я очевидно понимаю утопичность этой идеи в чистом виде, во-первых непонятно как вопросы разделять, во-вторых основная масса населения настолько убеждена, что государством может управлять кухарка, что не готова отказаться от своего законного права с невероятным апломбом нести невероятные глупости по вопросам, о которых они не имеют никакого представления.

Однако во избежание того, чтобы политики-пиарщики приносили долгосрочные интересы общества в жертву краткосрочным требованиям основной массы населения, в развитой современной политической системе должны функционировать формальные или неформальные механизмы разделения этих двух контуров. Примеры политических систем США или Германии показывают движение в этом направлении.

3.

Ну и собственно впечатление об Азарове, как человеке и о его текущих действиях

Когда я шел на передачу, размышлял над вопросом: «зачем ему это?». Человек в возрасте, человек уважаемый и даже вроде не преследуемый. Зачем он участвует в информационной войне фактически на российской стороне, с заведомо проигрышной во внутриукраинском пространстве позиции? Отрабатывает «кремлевский паек»? Какой у него план?

Попробую сформулировать свои впечатления.

Дисклеймер (i) Я не льщу себя иллюзиями, что мне удалось что-то особенное рассмотреть в столь искушенном и опытном человеке, который в правительстве только 20 лет просидел, а вообще в большой политике еще с советских времен. У Николая Яновича все замечательно с самопрезентацией, умением произвести впечатление и говорить «правильные» вещи в зависимости от того, что собеседник считает правильным, а я так – средней руки византиец.

Дисклеймер (ii) Вопрос о приемлемости службы любому «кровавому режиму» для меня дискуссионен.

У меня есть как те знакомые, кто борется с режимом и называет любого работающего на такой режим подонком, те, кто признают возможность благих намерений, но сравнивают позитивную работу на режим с ремонтом рукомойников на Титанике, те, кто работая на режим, защищаются слабым тезисом, что без них сделали бы еще хуже, и те что совершенно обоснованно указывают, что при любом режиме надо убирать улицы, а красиво обустраивать парки хорошо безотносительно к степени «кровавости режима». Я сам то работал на госслужбе, то в оппозицию подался, так что факт службы Азарова Януковичу у меня сам по себе вопросов не вызывает.

Вопрос – замешан ли в силовом подавлении беспорядков. Замешан – докажите. Вопрос – замешан ли в коррупционных схемах, замешан – докажите и привлеките заодно всех замешанных.

А в остальном морально этический облик, что прошлой, что нынешней украинской элиты представляется мне малоотличающимися и в работе Азарова на Януковича никакой вины per se я не вижу.

Впечатление о личности:

В силу особенностей своей биографии, мне приходилось наблюдать немало российских «великих мира сего», как говориться «в деле», и есть с чем сравнивать.

Как правило, я составляю впечатление о «великих» по тому как они ведут совещания (ну по крайней мере управленческие таланты тут проявляются в полной мере). С Азаровым у меня такой возможности не было, да и вообще времени было мало, однако впечатление от масштаба личности сильное. Не знаю что конкретно меня зацепило: глубокое ли профессиональное знание «реальной экономики», умение ли держаться, но людей, которые производили на меня сопоставимое первое впечатление меньше чем пальцев на одной руке.

Есть люди с которыми я могу не соглашаться в идеологии или оценке тех или иных событий, или к которым у меня есть множество вопросов, но которые тем, не менее вызывают у меня личное уважение. После данного эфира Азаров вошел в их число.

Суждение о мотивах и планах:

Со всеми оговорками о том, что человеку более опытному может и нетрудно обмануть меня, на мой взгляд Азаров, ощущает себя самостоятельным игроком (что не исключает того, что его при этом используют).

К текущему руководству Украины у европейской элиты тоже есть вопросы, а Азаров умеет внушать уважение не только мне. В эту точку и бьет, как публично так и непублично.

Здраво оценивает, что политическая ситуация на Украине во многом является функцией от противостояния Россия-Запад, по всей видимости, рассчитывает стать частью сложного размена.

У него может и нет никакого плана, но есть видение и есть ощущение моральной правоты. Людям свойственно убеждать себя в собственной правоте, но часто бывая на эфирах. я замечаю, что далеко не всем умным людям это легко удается. Азаров внутренне уверен, что действует во благо Украины (той которую он себе представляет).

Судить так ли это предстоит самим украинцам, но полагаю взвешенную оценку они дадут спустя десятилетия.

Я не вижу особых перспектив к тому, но хочу пожелать Украине достигнуть того уровня гражданского примирения, при котором таланты Николая Яновича смогут в том или ином качестве послужить на благо страны. Разбрасываться такими кадрами глупо.